20 лет расстрелу российской демократии: значение и уроки кризиса 1993 года.
Второе заседание интеллектуального клуба «Свободная мысль».
Участники:
- Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, главный редактор журнала «Свободная мысль», ведущий; в 1993 году – сотрудник Группы экспертов Б.Ельцина;
- Юрий Болдырев, публицист, заместитель председателя Счетной палаты РФ (1995-2001); в 1993 году – член Совета Федерации от Санкт-Петербурга;
- Илья Константинов, публицист; в 1993 году – депутат Верховного Совета РСФСР, председатель исполкома Фронта национального спасения; начал формирование вооруженных дружин защитников Дома Советов;
- Олег Румянцев, президент Фонда конституционных реформ; в 1993 году – ответственный секретарь Конституционной комиссии Съезда народных депутатов Российской Федерации;
- Михаил Хазин, президент компании экспертного консультирования «Неокон»;
- Сергей Шаргунов, писатель; автор книги "1993".
М. Делягин: Уважаемые коллеги, сегодня мы обсуждаем очень болезненную и тяжелую тему.
Для христиан, особенно для православных, самая трагическая и светлая часть года – Страстная неделя: время от пришествия Христа в Иерусалим до его воскресения.
Для граждан России, которые помнят свою историю и продолжают ее проживать, в каждом году также есть трагический период, - правда, в нем нет ничего светлого и жизнеутверждающего: это две недели конституционного кризиса 1993 года между изданием Указа № 1400 и расстрелом Дома Советов.
Чем больше проходит лет, тем сильнее в российском обществе понимание исключительной значимости этих событий, оказавших колоссальное влияние на все последующее развитие нашей страны. Если в 1987 году реформами Горбачева было начато комплексное разрушение политических и экономических основ Советского Союза, завершившееся в 1991 агонией ГКЧП, то в 1993 году уничтожением тогдашней российской демократии было создано современное российское государство.
Хочу подчеркнуть это особо.
Нынешняя государственность была создана не в 1991 году, когда формально учредили в нынешнем виде правительство, пост президента и его администрацию, - и не в 2000-м, когда восстановили некоторую дееспособность расшатавшихся рычагов власти, а в 1993 году - когда уничтожили демократию. Напомню, что именно в результате расстрела Дома Советов силовые структуры безоговорочно признали власть над собой президента России. До этого, в том числе и во время конституционного кризиса, эта власть была в значительной степени условной.
Да, демократия, расстрелянная в 1993 году, была крайне неэффективна и потенциально разрушительна. Она не смогла выдвинуть адекватных лидеров. Но даже эта несовершенная демократия оказалась реальным препятствием безудержному разграблению России, которое 20 лет назад являлось сутью либерального проекта и осталось таковым и сейчас.
Без расстрела Дома Советов были бы просто невозможны чеченские войны, чудовищное падение уровня жизни и в целом ухудшение экономической ситуации в 1994 году. Ведь в 1993 экономика начала восстанавливаться: спад резко замедлился после шоковой либерализации цен 1992 года, проведенной в условиях произвола монополий и крайней слабости конкуренции. А в 1994 был новый провал, вызванный безумным ужесточением финансовой политики: он стал возможным только потому, что общество было лишено возможности выражать свое мнение в политической сфере и защищать свои насущные интересы.
Тогда российские власть и народ сумели, остановившись на краю, удержаться от падения в новую гражданскую войну, - однако все мы и сегодня несем на себе клеймо страшных событий 4 октября 1993 года.
Чудовищность совершаемого властью ощущалась даже ее сторонниками. Ельцин был человеком с хорошими политическими инстинктами и заставил всех своих высокопоставленных сотрудников публично, «на телекамеру» одобрить расстрел Дома Советов. Его помощник Сергей Станкевич, будучи буквально припертым к стене съемочной группой, в 20-минутном потоке сознания так и не высказался однозначно в поддержку этого деяния. После этого – и, думаю, в качестве демонстративного наказания за политическую нелояльность – он был обвинен в смехотворном даже по тем временам злоупотреблении на сумму в 10 тыс. дол., и вернуться в Россию смог очень не скоро; более того, ему даже пришлось отсидеть в польской тюрьме.
Либеральные СМИ, которые всецело поддерживали совершаемое преступление и публиковали призывы человеколюбивой интеллигенции «раздавить гадину», тем не менее, после 4 октября перестали писать «Президент России» с большой буквы.
Народный мемориал погибшим сохранялся у Дома Правительства РФ более десятилетия, причем предложения снести его под видом ремонта со стыдом отвергались даже либеральными членами правительства.
Скорбя о жертвах и героях 1993 года, мы должны извлечь из этой трагедии все возможные уроки, - хотя бы для того, чтобы не допустить ее повторения в ближайшие годы, когда в России под ударами глобального и внутреннего кризисов начнется возрождение народной демократии.
И. Константинов: Мы еще поговорим о юридических и политических аспектах кризиса 1993 года, а я хочу начать с главного – с исторических обстоятельств.
Из перестройки в демократическую революцию российское, тогда еще советское общество, выходило с идеалами демократии, разделения властей и правого государства. Если кто-то думает, что стотысячные митинги, которые проходили в самом начале 90-х годов в Ленинграде, в Москве, собирали людей, жаждущих разнообразных видов колбасных изделий, - он ничего не понимает ни в нашей истории, ни в душе нашего народа.
Я сам был активным участником демократического движения в конце 80-х – начале 90-х годов и могу сказать, что нами двигали идеалы. Вплоть до 3-4 октября 1993 года у нас в стране и у нас в душе сохранялась надежда на то, что эти идеалы в ближайшее время будут воплощены в жизнь. В октябре 1993 года в Останкино, а затем в здании Верховного Совета РФ, были расстреляны не «красно-коричневые чудовища», как нас тогда называла либеральная пресса, не сторонники «сумасшедшего Макашова», не сторонники Хасбулатова и Руцкого.
3 и 4 октября в Москве были расстреляны те самые демократия, разделение властей и правовое государство. С тех самых пор в нашей многострадальной стране куется странное многоголовое чудовище под названием «суверенная демократия», которая так же далека от истинной демократии, как правление Бориса Ельцина было далеко от идеалов, которыми были движимы люди в конце 80-х – начала 90-х годов.
Теперь немного о конкретных обстоятельствах того времени.
Конфликт между президентской командой, исполнительной властью, с одной стороны, и Съездом народных депутатов и Верховным Советом РФ, с другой, назревал давно. Если быть точным, первые признаки этого кризиса обнаружились в декабре 1991 года, когда без санкции Верховного Совета и Съезда народных депутатов России Ельцин подписал так называемое Беловежское соглашение, ликвидировавшее Советский Союз.
Подчеркиваю, это было сделано не просто без санкции Верховного Совета и Съезда, но вопреки прямым указаниям, которые дал Съезд президенту.
Именно в тот момент произошел раскол, который не зарастал вплоть до событий 1993 года. Ведь, несмотря на то, что Верховный Совет и ратифицировал Беловежское соглашение (против проголосовало всего 6 человек, в том числе ваш покорный слуга), Съезд народных депутатов России Беловежское соглашение так и не поддержал.
Затем началась «шоковая терапия», связанная в первую очередь с именем Гайдара, которая нанесла сильнейший удар по всему населению страны. В одночасье были отпущены цены, десятилетиями регулируемые государством, молниеносно были ликвидированы создаваемые на протяжении всей жизни накопления людей. Пропали даже «похоронные деньги» пенсионеров.
Эта политика встретила серьезное сопротивление со стороны законодательной власти: и в Верховном Совете России, и на Съезде народных депутатов у Ельцина требовали отчета, требовали корректировки, требовали учитывать интересы общества, и это также послужило усугублению конфликта.
Далее последовала проблема приватизации. Подавляющее большинство депутатов и Верховного Совета, и Съезда народных депутатов России не были принципиальными противниками ни рыночных реформ, ни приватизации, ни развития частной собственности. Законодательная власть готовила такую модель приватизации, которая позволила бы обеспечить контроль государства за развитием экономики и дала бы сформироваться в России многочисленному устойчивому среднему классу. Средний класс, как известно, является фундаментом рыночной экономики и политической демократии.
Представитель тогдашней исполнительной власти Анатолий Чубайс являлся одним из идеологов обвальной приватизации, которая и была осуществлена в нашей стране. Чубайс настаивал на приватизации, которая выбивала бы из строя стратегически важные отрасли и отдавала бы частным лицам недра нашей страны. Полностью план не был воплощен в жизнь, но в основном те цели, которые ставили перед собой «молодые реформаторы», все-таки осуществлены.
Вокруг этого шла серьезнейшая, принципиальная, политическая борьба, которая не имела ничего общего с личными амбициями отдельных лиц, которые, конечно же, были. Был и Хасбулатов, и Руцкой, и интриги, и перетягивание канатов, как и в любом политическом процессе.
Но, подчеркиваю, в 1993 году противостояние между президентом, с одной стороны, и Верховным Советом и Советом Народных Депутатов РФ, с другой, носило стратегический и исторический характер. Победа президента в этом противостоянии предопределила не только авторитарное строение современного российского государства, но и олигархический характер распределения экономически значимой собственности страны.
О. Румянцев: Сегодня 24 сентября - день, когда Съезд народных депутатов России принял очень важное постановление, которое создавало политическую платформу для выхода из ситуации.
Я был автором данного проекта, и мне активно помогал Рамазан Абдулатипов, ныне глава Дагестана, который в то время был Председателем Совета Национальностей.
Конституционная комиссия тогда активно боролась с перегибами со стороны Совета Национальностей в вопросе о том, какой у нас будет федерализм. Два непримиримых противника в вопросах федерализма пришли к консенсусу, содержание Федеративного договора стало частью Конституции, а не наоборот, Россия не стала договорным образованием.
Но 24 сентября такие два политически непримиримых бойца, как Председатель Конституционной комиссии и Председатель Совета Национальностей, подготовили, внесли, и добились принятия важнейших постановлений. Постановлений о том, что не позднее марта 1994 года состоятся одновременные перевыборы депутатов Съезда. Важными условиями реализации этого варианта были восстановление нормального функционирования органов государственной власти и плюрализм мнений в СМИ.
24 сентября мы вынуждены были говорить в демократической России о том, что диктат либеральных СМИ становится братоубийственным. Мы словно в воду глядели, 4 октября во многом на совести прессы лежит, эта трагедия во многом стала результатом односторонней, оголтелой, воинствующей пропаганды, которая велась всеми демократическими СМИ.
Я был одним из руководителей социал-демократической партии, был ее единственным представителем, оставшимся в тот день в Доме Советов, и видел безответственное поведение демократов, моих вчерашних коллег.
Важно отметить, что Съездом были предложены четкие механизмы выхода из кризисного положения. Другое дело, что к тому моменту Съезд народных депутатов для Ельцина стал уже помехой в осуществлении радикальной экономической реформы, о чем говорил Илья Константинов.
Скоро выйдет в свет моя книга под названием «Конституция 1993», во вступлении которой я указываю на колоссальное значение, если угодно, классовой борьбы. Разночинный народ был представлен Съездом народных депутатов, это были наши первый и последние свободные демократические выборы 1989 – 1990-го года.
Новому алчному и достаточно беспринципному классу будущих бенефициаров бесконтрольной приватизации середины 90-х годов мешал разночинный Съезд.
Можно назвать это главным нервом противостояния того времени.
Возможно, съезд не очень вписывался в модель буржуазной парламентской демократии, однако это была сформированная отцами перестройки наша модель: «вечевой» Съезд и постоянно действующий парламент в виде Верховного Совета.
Указ №1400 назывался «О поэтапной конституционной реформе», однако конституционная реформа получилась очень перекошенной. Были приняты вполне здравые основы конституционного строя, однако фактически так и не принято никаких механизмов их реализации.
В погоне за доминантой одной из ветвей власти, в погоне за укреплением «царского» начала государственной власти предано забвению народовластие, общественный и парламентский контроль, что привело к сильному перекосу. Перекос этот казался временным и скрывался за попыткой создать единство государственной власти, однако прошло 20 лет, и все-таки пришла пора поправлять. Совершенно очевидно, что модель персоналистской, неконтролируемой власти опасна.
Юрий Воронин написал письмо Сергею Нарышкину, которое мы опубликовали в журнале «Конституционный вестник»: «20 лет нелегитимной конституции». Не могу сказать, что являюсь сторонником Юрия Михайловича в данном вопросе. Мы все прекрасно знаем, что конституция принималась не по референдуму, а по указу президента, была принята незаконно и т.д. Однако худшим вариантом для все-таки выстоявшей государственности России было бы дальнейшее ее закапывание.
Это и является причиной, по которой политические силы, понимающие тогда сущность создаваемого документа и принцип его принятия, тем не менее, согласились с необходимостью жить по нему. Однако 20 лет спустя появилась острая необходимость развития Конституции.
Еще одно важное обстоятельство – раскол в обществе. Я выступал в различных ток-шоу по данной теме, и осадок остался жуткий. Такое ощущение, что и сегодня стороны готовы стрелять друг в друга. Никто не готов прислушаться к другому мнению, никто не способен идти на компромисс, и это настоящие зерна гражданской войны. С таким расколом в элите федерального центра пострадавшей может стать наша государственность.
Была и есть также и третья сила – главы республик, которым нужен был Федеративный договор, Конституция и суверенитет. Со стороны этой третьей силы есть опасность сепаратизма, и, глядя на раскол и неготовность нашей элиты прийти к какому-либо соглашению, приходишь к выводу: вся российская государственность может оказаться под ударом.
Мне кажется, об этих уроках стоит говорить и искать способы достижения гражданского согласия. На мой взгляд, необходимо ставить вопрос о социализации недр, нужно принимать меры по изменению экономического курса. Здесь присутствуют Юрий Болдырев и Михаил Делягин, которые наряду с Сергеем Глазьевым неоднократно говорили, как и в какую сторону нужно двигать наш экономический курс.
До тех пор, пока не начнется регулирование экономической ситуации, будет обостряться классовая борьба, которая была главной подложкой событий 1993 года. Это урок трагических событий того времени.
Хотя история не терпит сослагательного наклонения, все-таки представим альтернативный вариант развития событий. По моему мнению, Съезд народных депутатов придерживался чересчур консервативных позиций. Еще на 9-м Съезде была возможность провести досрочные одновременные выборы раньше, но этого не произошло. Парламент и Съезд становились все более и более однопартийными. Невозможно, чтобы одна партия была сосредоточена в одной ветви власти, как случилось тогда, а другая партия в другой ветви власти. Здесь мы приходим к вопросу о нашей политической системе.
Конституционная система даже в сегодняшнем виде может развиваться, но, не имея основы в виде политической системы, реальной политической конкуренции, в виде экономической базы политических партий, средств массовой информации, являющихся рупором воздействия на общественной мнение, мы не сможем уйти от катастрофического раскола, который произошел в 1993 году.
М. Делягин: Олегом Германовичем было сказало о двух партиях: одной в Верховном Совете и другой при Ельцине, и демократы, принадлежавшие этим сторонам, кардинально различались. Как мне представляется, основная часть демократов Верховного Совета боролись за права человека и действительно хотели демократии.
У Ельцина же демократы с подобными идеалами путем естественного отбора быстро отсеивались, и оставались люди, которые хотели просто грабить.
Ю. Болдырев: Я не был непосредственным участником событий 1993 года, но придерживаюсь твердой позиции, что люди, защищавшие в 1993 году Белый дом, являлись, сознательно или неосознанно, защитниками нашей страны и ее суверенитета. Для меня эти люди, безусловно, являются героями.
Илья Владиславович говорил, что защитники Дома Советов защищали идеалы демократии, разделения властей и правового государства. Я хотел бы обратить внимание на еще один идеал, у которого берут исток вышеупомянутые ценности, а именно на ответственность власти перед гражданами.
Так случилось, что еще четверть века назад мне пришлось выступать на Съезде народных депутатов СССР, и мое первое выступление было посвящено введению фиксированного голосования. Это и есть фундаментальная ценность, все остальное - механизмы ее реализации. И в 1993 году любой орган власти, который стремился бы к ответственности перед людьми, стал бы непримиримым противником президента Ельцина и его окружения.
Их основной задачей было получить бесконтрольную власть, с помощью которой они могли бы достичь финансового богатства. Для этих целей проводилась приватизация, для этого производились манипуляции с поддельными ваучерами… Все это в дальнейшем способствовало произволу руководителей предприятий по отношению к сотрудникам вплоть до невыплат заработной платы, а также проникновению в управление людей из преступной среды. Началась масштабная и целенаправленная криминализация всей экономико-хозяйственной элиты, а кто не соглашался и отказывался сотрудничать с бандитами, тот не оставался в живых.
Всего было три попытки государственного переворота. В декабре 1992 года Ельцин ездил на АЗЛК и пытался поднять людей против парламента, а по существу упразднить парламент, однако у него ничего не вышло.
Вторая попытка – 20 февраля 1993 года, когда он издал указ об особом порядке управления государством, точнее, объявил об этом указе, а затем забрал его назад, как будто его не издавал, потому что встретил жесткое сопротивление.
Я всегда говорю, что бандита надо бить по рукам сразу. Если бы Ельцина жестко призвали бы к ответу за попытку переворота еще в декабре, то трагедии 1993 года можно было бы избежать. Но никто и в феврале адекватно не среагировал на действия Ельцина, и он не был призван ни к импичменту, ни к уголовной ответственности. Все попытки государственного переворота остались безнаказанными, и ничто не мешало Ельцину копить силы и снова и снова прилагать усилия для достижения своей цели.
Я хотел бы также взглянуть на ситуацию с точки зрения права народа жить в своем соединенном государстве. Во времена описываемых событий мне представлялось, что две команды сражаются за полномочия, привилегии и т.д., хотя позже выяснилось, что была одна доминирующая сторона. Я увидел это не спустя 20 лет.
После переворота я оказался членом первого выборного Совета Федерации. Ельцин должен быть внести указы, которые он подписывал в период межвластия, на утверждение парламента. Они просчитались, состав парламента был не совсем таким, как они планировали, и часть его усилий была блокирована.
Для того, чтобы продемонстрировать чудовищность ельцинских целей по отношению к стране, приведу два примера из его тогдашних указов.
Первое: разрешение спортивным организациям ввозить в страну спортивное оборудование, снаряжение и т.д. С помощью этого механизма только за 1995 год треть средств федерального бюджета было выведено «налево».
Второе. Почему Запад поддержал Ельцина? Мы не присутствовали на переговорах, но мы можем сделать выводы по проходившим указам. Указ Ельцина «Вопросы соглашений о разделе продукции» позволял передать все наши природные ресурсы оптом глобальному западному рынку. Однако полностью осуществить это не удалось, Совет Федерации не позволил этому механизму вступить в силу. Спустя десяток лет оказалось, что данный механизм в точности совпадает с механизмом взятия Америкой под контроль природных ресурсов оккупированного Ирака.
Таким образом, переворот 1993 года есть масштабное предательство национальных интересов России. По всей видимости, за кулисами шли переговоры о том, что Россия должна сдать, чтобы Запад поддержал узурпатора, - и борьба продолжалась вплоть до конца 1999 – 2000 годов.
Счетная палата, несмотря на бездействие суда, все-таки информировала о том, как предательская власть сдает стратегическому противнику, странам НАТО, скажем, Калужский турбинный завод, Пермский моторный завод и другие необходимые производственные предприятия страны.
К сожалению, воздействовать на то, чтобы общественность среагировала на преступления власти, было невозможно. Более того, в 1996 году удалось настолько заморочить голову народу, что он снова проголосовал за Ельцина и его преступный режим.
После 1993 года также были нереализованные попытки переворота. Совет Федерации при тайном голосовании большинством присутствующих проголосовал за обращение в Государственную Думу с просьбой инициировать процедуру импичмента. Как известно, в Думу уже вводились войска, готовясь к нейтрализации депутатов. Решить проблему удалось только подкупом и шантажом так называемых «демократических» партий, которые договорились голосовать за импичмент, но по разным пунктам из пяти. Таким образом, ни один пункт не набрал всех голосов, а депутаты могли рассказывать своим избирателям, что голосовали за импичмент Ельцину.
Власть и далее удерживалась силой, шантажом и подкупом.
20 лет назад была расстреляна не только демократия, 20 лет назад был расстрелян суверенитет России.
Недавно на суверенитете нашей Родины была поставлена еще одна жирная точка – вступление в ВТО. Россия втянула в ВТО совершенно мошенническим способом. Референдум по этому вопросу проведен не был, потому что нет документов на русском языке, - и по этой же причине никто не сможет составить представления о ситуации.
В то же время Конституционный суд отказал в иске по вопросу о невозможности вносить на ратификацию в парламент документ, который не существует на русском языке. Спустя год после присоединения к ВТО Путин заявляет, что «мировая экономика припала, и наша приседает», но он не говорит честно, что это происходит вследствие его, насколько можно судить, мошеннических действий.
Спустя 20 лет после расстрела демократии и суверенитета России, уничтожен последний атавизм – российская наука. В законе о реформировании академии наук написано: «Российская академия наук создается…», из чего следует, что это будет совершенно новая структура, новая путинско-ливановская академия наук.
Мое заключение в следующем. Возрождение России начнется тогда, когда у власти не останется наследников предателей страны.
М. Делягин: Да, получается, что Владимир Владимирович Путин экспериментально доказал: мошенничество на властном уровне действительно нерентабельно.
М. Хазин: Я не был участником расстрела Белого дома, но как эксперт могу сказать, что события 1993 года являются восстановлением ситуации 1917 года.
В начале прошлого века шла схватка между двумя силами: национальной буржуазией, которая стремилась к созданию собственного, относительно независимого экономического центра, и компрадорской буржуазией, целью которой было украсть как можно больше и сбежать на Запад.
Временное правительство представляло собой компрадорскую буржуазию, а произошедшее в октябре 1917 года представляется попыткой национально ориентированных сил взять реванш, используя те политические инструменты, которые на тот момент были.
Схватка между двумя этими силами была жесточайшая, но с точки зрения интересов страны этот реванш состоялся.
Если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, мы увидим следующее: все силы, которые имелись в 1993 году, это были силы буржуазного толка, если можно так выразиться. Практически никто не пытался восстановить социализм, это считалось безнадежным, хотя опыт Белоруссии последних 20 лет показал, что на самом деле такая возможность была. Но, так или иначе, в тот момент общество эту идею не поддержало бы.
Схватка 1993 года – это схватка между компрадорской буржуазией и национальной, которая пыталась на базе промышленности и оставшихся ресурсах СССР создать самостоятельный центр силы. Однако победила буржуазия компрадорская, и все, сказанное предыдущими выступающими, есть на самом деле следствие этого факта.
Победившие в 1993 году свою легитимацию в глазах народа вели от Запада. Логика у них была простая: мы строим капитализм, лучше всего получился капитализм в США, вот они нас и направят по верному пути. Мнения же людей по большому счету никто не спрашивал.
Как показывает опыт последних двадцати лет, компрадорский путь завел страну в тупик и стал причиной экономической катастрофы. Впрочем, это никого бы не волновало, если бы та система, в рамках которой возможно существование компрадорской буржуазии, сегодня тоже не рухнула бы.
На сегодняшний день перед нами встает тот же самый вопрос, только немного в другой форме. Мы либо должны принять, что Россия нам не нужна, и надо только найти успешного покровителя (на данный момент это Китай), либо мы должны вернуться к разрушенной в 1993 году схеме.
Это вовсе не значит, что в Белом доме были одни отчаянные патриоты, - просто их было больше, чем в окружении Ельцина. По крайней мере, мои попытки в 1997-98 годах хоть как-то ограничить масштабы воровства и придать конструктивность действиям закончились печально. Хотя с гордостью могу сказать, что выдающегося «прихватизатора» господина Коха мы все-таки уволили.
Сегодня перед всеми нами стоит выбор: либо мы продолжаем идти по компрадорскому пути, - и тогда о самостоятельности России не может идти и речи, - либо мы должны найти в себе силы начать строить новую систему. Отметим, что такого рода попытки начались уже достаточно давно, в рамках развития Таможенного союза. Мы видим, что бенефициары событий 1993 года сегодня очень активно мешают развивать Таможенный союз. В частности, можно привести в качестве примера Виктора Христенко, который в начале 90-х руководил приватизацией Челябинской области, и Игоря Шувалова, который вышел из команды Березовского.
Абсолютно очевидно, что, пока не будут четко поставлены цели, которые стоят перед нашим государством, никаких достижений в каких-либо значимых направлениях быть не может. Обращаю внимание, что в Конституции РФ 1993 года написано, что в стране не может быть идеологии. Причина ясна: ведь, как только появляется идеология, необходимо объяснять, из каких целей мы, собственно, двигаемся в ту или иную сторону. В этом смысле на сегодняшний день мы снова подходим к ситуации 1993 года или, если угодно, октября 1917 года.
С. Шаргунов: Мне кажется, что события 1993 года не будут укладываться в этот печальный юбилей. Данная тема с каждым годом приобретает все большую остроту и актуальность: мы снова и снова будем приходить к осмыслению и попытке исследовать, что же тогда произошло.
К сожалению, качественного расследования так и не произошло, хотя в середине 90-х и была создана межфракционная комиссия. Я пришел туда, будучи студентом журфака МГУ, и передо мной вереницей шли раненые, покалеченные, родители погибших в октябре 1993 года. И в своей книге «1993» я хотел показать судьбы обычных людей, захваченных водоворотом истории.
Надо сказать, что время конца 80-х – начала 90-х годов является временем общественного пробуждения: даже дети и подростки были достаточно политизированы. Сотни тысяч людей выходили на улицы, многих вдохновляло впечатление, что история рукотворна и влиять на развитие своей страны возможно.
Я придерживаюсь той же позиции, что и 20 лет назад. 21 сентября резко прервался «Парламентский час» на «РТР», а затем последовало обращение президента с Указом № 1400. Именно этот Указ привел нас к нынешней ситуации – утрате разделения властей. Не стоит идеализировать Съезд, но только одновременные перевыборы президента и парламента могли быть реальным выходом из сложившегося положения. Следствием тех событий стали паралич Конституционного суда, деградация парламента, полная несамостоятельность органов власти на местном уровне: все это началось тогда, 20 лет назад, и продолжается и сейчас.
Хочется надеяться, что страна имеет шанс на реальное народовластие, на представительство граждан во власти, на человеческое достоинство.
М. Делягин: Сказанное необходимо дополнить несколькими важными уточнениями. Прежде всего, в ходе сегодняшней встречи не раз было сказано про идеализм.
За 20 лет произошла своего рода инверсия сознания: мы привыкли относиться к предательству нормально, а к идеализму плохо, мол, идеалисты люди прекрасные, но на практике ни на что не способны.
Мы забыли, что это совершенно не так. В США, например, многие специалисты считают, что после Рузвельта наиболее эффективной (и, кстати, наименее коррумпированной) была администрация Кеннеди. Это признают даже его противники. Причина – не в масштабе сделанного (не Кеннеди этим хвастаться, на самом деле), а в идеализме этой администрации, которая больше всех остальных думала о будущем и в итоге лучше всех поработала для него, больше всех посеяла зерен, взошедших уже при следующих руководителях.
Второе: надо коснуться вопроса о жертвах трагических событий 1993 года. Вопреки официальным данным, к которым относятся сегодня примерно так же, как к официальным данным о числе погибших в Крымске, в те дни в Москве погибло не менее 1000 человек. Это минимальная, консервативная оценка.
Далее: Ельцин люто форсировал кризис не только потому, что он рвался к власти и его подпирал Запад. Достаточно грамотные эксперты, которые еще перед реформой Гайдара точно назвали последствия либерализации цен вплоть до уровня инфляции в 1992 году (сразу скажу, что я не был в этой группы), зафиксировали, что уже весной 1994 года правительственный либеральный курс на уничтожение страны приведет к немыслимому росту общенародного негодования. В силу этого Ельцин не сможет сохранить власть ни при каких обстоятельствах: либо он должен действовать опережающе, форсируя политический кризис, пока он еще не вызрел, либо его ждет крах.
Именно с тех самых пор слово «демократ» стало ругательством.
Насчет разделения властей. Я помню, как прекрасные, симпатичные, интеллигентные люди в 1995 году пытались увольнять сотрудников администрации президента просто за нечаянное употребленное словосочетания «национальные интересы». Это воспринималось либо как откровенный фашизм, либо, в лучшем случае, как забавное недоразумение: мол, какие же у России могут быть «национальные интересы»? Есть интересы всего прогрессивного человечества, и любое отличие интересов от них невозможно в принципе.
И эти же самые люди чуть позже, читая лекции в ВШЭ и других либеральных вузах, изо всех сил вдалбливали в головы студентов, что Верховный Совет не был никаким парламентом, ибо при Советской власти якобы не было никакого разделения властей.
Все помнящие советские реалии – райисполкомы, подчиненные Советам во многом формально, партийные структуры, наконец, суды, которые в неполитических и не связанных с начальством судах (а порой и в них) были профессиональны и независимы, понимают, что это ложь. Однако она живет и интенсивно тиражируется: мол, людей в Доме Советов можно и нужно было убивать, потому что Советы – не парламент.
Хочу отметить, что это не так. При всем несовершенстве советского разделения властей оно было на порядок более ясным и глубоким, чем нынешняя ситуация.
Лишь после расстрела российского парламента появилась «царская» Конституция, по сути дела, Конституция самодержавия, в которой отсутствует механизм обеспечения общественного контроля власти. Путин, кстати, заявил на Валдае, что он не исключает сохранения своей власти в 2018 году. Это возможно благодаря нынешней Конституции, и именно поэтому, третий срок Ангелы Меркель был воспринят нашими властями с величайшим энтузиазмом.
Далее: важно помнить, что расстрелянное здание в то время называлось «Дом Советов». Наряду с Верховным Советом, с парламентом, в здании находился Совет Министров России со всем его аппаратом, который сейчас один не помещается в это здание.
Наконец, после 1993 года предательство стало мейнстримом внутренней политики России. Классический пример – поведение господина Зюганова. 2 октября он выступил по контролируемому сторонниками Ельцина официальному телевидению с настойчивой просьбой всем сочувствующим КПРФ не поддерживать парламент. В том же обращении он, помнится, заклеймил защитников Верховного совета словами, на фоне которых выкрики прогрессивной и либеральной интеллигенции «раздавить гадину» звучали практически безобидно.
Думаю, именно за счет этого он стал бессменным лидером КПРФ, имеющим надежную поддержку в администрации президента, а его партия превратилась в по-настоящему эффективный инструмент утилизации социального протеста. Как сказал в конце 90-х один из моих сослуживцев по администрации президента, - извините за эту цитату, но она отражает как минимум отношение власти к КПРФ и протесту народа, - в нечто вроде мусоросжигательного завода.
Вопросы журналистов:
Как получилось, что депутаты Верховного совета приняли решение об отставке Ельцина, Конституционный суд подтвердил это решение, а Ельцин все-таки остался у власти? Не вкладывается ли это в схему под названием «Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает…»?
М. Делягин: Судьбу страны решил не народ, а четыре танка с наемными экипажами, потом уничтоженными в Чечне.
О. Константинов: В свою очередь, добавлю, что судьбу страны решили средства массовой информации. Когда 4 октября я рассматривал в бинокль из здания Верховного совета противоположный берег Москвы-реки, я видел бронетранспортеры, стрелявшие по нашему зданию танки, и вокруг этих танков тысячи праздно гуляющих наших соотечественников, которые ели мороженое, жевали печенье и пили из термосов кофе. Они пришли на шоу.
И не забывайте, что расстрел Белого дома, гибель людей, весь этот ужас и кровь, на весь мир транслировали как шоу. И отношение людей к этому событию было не иначе, как к развлекательному зрелищу, совершенно от них отвлеченному.
Почему СМИ заняли такую позицию? Почему подавляющее число журналистов и на телевидении, на радио, в газетах заняли одну-единственную определенную позицию, крича «раздавите гадину»? Этот вопрос должен каждый задать себе.
Приведу только один небольшой пример. Популярнейшая газета «Московский комсомолец», которая возглавлялась и сейчас возглавляется уважаемым человеком Павлом Гусевым, в 1993 году напечатала объявление о вознаграждении за мою голову. Лидеры общественного мнения, вершители идей в крупнейшем издании пишут: «живым или мертвым»! И спецназовцы, которые схватили меня на улицах Москвы, обсуждали, на что они потратят полученные за мою поимку деньги. Пока интеллигенция не поймет, наконец, что она натворила 20 лет назад, ничего в стране не изменится.
В 1993 году был проведен референдум, который принес успех Ельцину. Возможно, Ельцин победил на фоне непопулярного Хасбулатова? Какого Ваше отношение к появлению Баркашова у здания Верховного совета?
О. Константинов: Отношение к Руслану Имрановичу у меня сложное. С одной стороны, я отдаю ему должное, как человеку образованному, интеллигентному и волевому. В 1993 году он держался мужественно и придерживался принципиальной позиции. Однако у него были недостатки как у спикера, и вовсе не по причине его национальной принадлежности, чему многие в то время и после слишком много уделяли внимания. У Хасбулатова был авторитарный стиль руководства Верховным Советом, и это многим не нравилось. Он негативно отражался на имидже парламента, на имидже Съезда, но в тот момент это была безальтернативная фигура, потому что в том состоянии чрезвычайного кризиса менять руководителя Верховного Совета было немыслимо.
К появлению Баркашова у стен здания Верховного Совета я относился крайне негативно, и до сих пор считаю это серьезной провокацией. Я помню, как каждый вечер его бойцы в черных мундирах устраивались под телекамерами и приветствовали своих руководителей нацистскими приветствиями «зиг хайль!», и совершенно очевидно, что это делалось на публику.
Удалить Баркашова не было никакой возможности, потому что за ним стояли вооруженные, хорошо организованные люди. Попытка противостояния им означало кровопролитие еще до начала того, что в итоге произошло.
Необходимо помнить, что, кроме этих «спектаклей», ни в каких реальных событиях большинство людей Баркашова не принимало участие. Все они заблаговременно покинули наглухо, казалось, блокированное здание Верховного Совета накануне штурма, в ночь с 3 по 4 октября, и гибли под гусеницами танков и под пулями снайперов совсем другие люди.
М. Делягин: Никогда не стоит забывать, что Баркашов на протяжении всей своей деятельности был тесно связан с Министерством внутренних дел РФ.
Есть ли системные предпосылки политического, экономического, идеологического характера для того, чтобы события 1993 года повторились сейчас или в ближайшем будущем?
М. Делягин: Думаю, наше общество стало значительно менее культурным, чем в то время. Если события повторятся, они будут более жестокими.
М. Хазин: Я говорил, что остро стоит вопрос о судьбе России. Поскольку этот вопрос не решается, то, безусловно, события повторятся. Другое дело, какой будет форма. Будут ли это массовые погромы, возобновится в том или ином виде гражданская война, случится ли распад страны? - вариантов очень много. Но есть весомые основания полагать, что нынешняя власть может повторить судьбу Николая II.
М. Делягин: Правда, у Николая II не было Рамзана Кадырова…
М. Хазин: У Николая II была «дикая дивизия»…
М. Делягин: «Дикая дивизия» подчинялась командованию, и, когда командование исчезло, она вернулась домой. Она не воспринимала себя как самостоятельную силу, как самостоятельный фактор внешней политики.
В Белом доме в составе Верховного Совета было около 40 высших офицеров, генералов, адмиралов и т.д. В столкновения принимали участие три генерала: Ачалов, Руцкой и Макашов. Призыв идти на Останкино, отлично зная, что туда же отправлен спецотряд «Витязя», был политической провокацией?
О. Константинов: Призыв сторонников Верховного Совета отправлять в Останкино действительно прозвучал из уст Руцкого.
В коротком разговоре он сказал мне примерно следующее: «Народ возбужден, и нужно куда-то двигаться, ну не на Кремль же, в самом деле! Попробуйте добиться от руководителей телевизионного центра моего выступления в прямом эфире…»
Задача, которую передо мной поставил Руцкой, была проста и одновременно невыполнима. Собственно, с переговоров в телецентре, но не с его руководителями, а офицерами из отряда «Витязь», все события и начались. Переговоры, разумеется, закончились неудачей, и даже серьезных попыток со стороны военных и администрации телецентра провести развернутые консультации по этому поводу сделано не было: они готовились к войне.
Когда я приехал к зданию телецентра на автомобиле, я увидел несколько десятков прекрасно вооруженных спецназовцев. На проходной офицер воткнул мне в грудь дуло автомата, снял предохранитель и сказал: «Считаю до трех! На выход» Вот, собственно, и все переговоры.
Поход в Останкино был ошибкой, именно ошибкой, а не провокацией.
Если бы ситуация повторилась, чью сторону Вы бы заняли?
М. Хазин: Вопрос эмиграции я для себя никогда не ставил никогда. Я всегда был противником компрадоров, этой позиции придерживался и в конце 80-х, и в 90-х, и в 2000-е годы. В 1993 году у национальных сил шансов не было, а сегодня они есть, и достаточно серьезные. Другое дело,сможем ли мы их использовать.
М. Делягин: К Руцкому и Хасбулатову не пошел бы и сейчас. Надеюсь, что люди, которые возглавят будущую Россию, будут вменяемы, и им можно будет помогать и даже помочь.
Почему Юрий Юрьевич Болдырев, который приобрел добрую популярность в стране, никогда не делал попытку вернуться в политическую жизнь страны?
Ю. Болдырев: Беда не в том, что у меня что-то не получилось: беда в том, что ни у кого другого не получается то, на что работали мы.
Есть ценностный фон, и он целенаправленно формируется таким, чтобы ни одно государство, противостоящее «хозяевам мира», не было суверенным. Эта идеология формируется не «в лоб», и никто прямо не исключает ценностей дружбы, соратничества и прочее.
Но на практике нам постоянно демонстрируется, что командный дух не имеет никакого значения, и можно идти туда, где больше заплатят. А если кто-то ведет себя иначе, его считают недостаточно современным, продвинутым, либеральным и вообще неудачником.
Возрождение страны может начаться только с осознания команды: мы - страна, мы – народ, мы - команда. И наш противник – не только тот, кто хочет нам поработить, но тот, что изнутри команды нас предает. Не когда-то давно в 1993, но и сегодня, в 2013 году.
Возникнет это ощущение единства и непримиримости к предателям, - тогда у страна выживет. Не у меня, а у наших внуков, ценностно-ориентированных подобно здесь присутствующим, появится шанс отстроить Россию заново.